Excelente entrevista a João Galamba, deputado do PS pelo
Dinheiro Vivo (01/02/2014) [com os nossos comentários bastante críticos e construtivos] http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Artigo/CIECO321393.html?page=0, fotografia de Diana Quintela:
«(...) Este ano só cumprimos a meta quantitativa
acordada com a troika porque a própria meta é, se quisermos, uma
convenção política, não decorre da existência de regras. Há uma espécie
de acordo entre o governo e a troika sobre que despesas é que entram e
que despesas não entram, sobre que receitas entram e receitas que não
entram. Sim, o governo cumpriu o limite quantitativo da troika, ficou
1700 milhões de euros abaixo, só que há 1700 milhões de receitas
extraordinárias e há um conjunto de despesas extraordinárias que não
contam. Portanto, o governo celebra um objetivo que foi cozinhado entre
ele e a troika. Estranho seria se não o tivessem cumprido uma vez que a
meta foi revista a meio do ano. (...)
Os
dados orçamentais devem ter alguma transparência e devem preocupar-se
em refletir o que se passa nas administrações públicas. Um défice que
conta com a receita extraordinária da ANA, 400 milhões de euros, que
conta com o perdão fiscal de cerca de 1300 milhões de euros, mas que
exclui a regularização das dívidas para as autarquias, para a Região
Autónoma da Madeira, para a Saúde, e que exclui a despesa do Banif, não é
um défice que corresponda a qualquer regra. Nós podemos até ter um
défice com receitas extraordinárias e despesas extraordinárias e um
défice sem receitas extraordinárias e sem despesas extraordinárias.
Agora, com algumas receitas e sem as despesas é que já não me parece
bem. [De acordo até ao momento em que o deputado aceita um Orçamento sem uma clara identificação do que é recorrente e do que é extraordinário. Tal como as empresas o Estado deveria ter uma contabilidade que servisse de base a Demonstrações Económico-Financeiras ligadas ao contributo para a criação de Valor e para a sua absorção (rendimentos e gastos, recorrentes e não recorrentes, que falta desenvolver nas empresas), à geração de dinheiro (recebimentos e pagamentos recorrentes e não recorrentes) e à relação entre o investimento e o seu financiamento (balanço)]
Tem sido muito crítico, mas raramente faz uma proposta... (...) Estive, há duas
semanas, no Parlamento Europeu e foi muito interessante ver a reação dos
deputados dos diferentes países, à esquerda e à direita... os deputados
da Letónia, da Irlanda, da Grécia, de Espanha, todos tinham posições
muito críticas em relação à resposta europeia à crise e ao modelo. No
Parlamento Europeu, vi deputados do Parlamento português com um discurso
completamente diferente e em total dessintonia com os seus colegas de
países resgatados.
(...) uma parte significativa da
elite política deste país, mais à direita - encara este programa de
ajustamento não como uma tragédia que aconteceu e que resulta de
disfunções europeias, mas sim como uma oportunidade histórica para
implementar um conjunto de reformas que considero muito negativas e que
nunca teriam sido possíveis num processo eleitoral normal.» [Não respondeu!]
Se
o PS estivesse no governo teria enfrentado problemas semelhantes, teria
usado alguns dos instrumentos que foram usados por este governo? Por
exemplo, seria difícil não ter aumentado o IRS?É um pouco
difícil tentar aqui reproduzir os últimos dois anos e meio e pensar o
que teríamos feito em cada um dos momentos. Mas acho que a questão mais
marcante é de atitude, ou seja, se o PS estivesse no governo há uma
coisa que eu sei: a cada falhanço do programa, a cada desvio, a cada
dessintonia dentro da troika, um governo PS tentaria aproveitar isso em
beneficio do país.
Foi o que aconteceu na Grécia e não trouxe benefícios.Entre
o seguidismo acrítico da maioria e a rutura radical de um Bloco de
Esquerda ou do PCP, penso que há um meio-termo. Um governo consciente do
que isto significa para o nosso país, no presente e no longo prazo, não
deixaria, por exemplo, que a Europa usasse Portugal como um caso de
sucesso. Apresentaria de forma objetiva os indicadores sociais,
mostraria o que se passa em Portugal. Se tivéssemos tido um governo que
dissesse isso, quero acreditar que isso faria diferença. Depois, se
perante isso as negociações podiam ser ou não bem-sucedidas, não sei;
era uma questão de tentar. [O deputado não fala da questão fundamental: era necessário reformar profundamente o Estado e a Sociedade Política, já que não se tinha feito antes ou ao menos a partir de 2010, mas nem o PS o fez nem o PSD e o CDS, tão pouco]
O PS teria evitado o aumento de impostos?Respondo
de outra maneira: se o PS fosse encostado à parede e se chegasse à
conclusão de que não havia maneira e que teria mesmo de fazer um pacote
de austeridade de x milhões de euros, entre corte na despesa e aumento
de impostos, pessoalmente, preferia sempre o aumento de impostos. [Incrível!!! Então são as Empresas e as Famílias do sector privado que têm que pagar décadas de empolamento de um Estado cheio dimensões que só absorvem Valor e não contribuem para o mesmo, por erros não toleráveis dos seus representantes políticos? As PPP, a Madeira e a sua reprodução de poder, a falta de regulação e a nacionalização do BPN e da cobertura de imparidades do BPP, as swaps, as autarquias, as empresas públicas de transportes, os submarinos e fármacos germânicos? !!]
Porque o corte da despesa seria despesa social?Porque,
ao contrário da mistificação que se criou nas últimas eleições, os
cortes não são indolores e não são gorduras. São rendimentos de pessoas,
de pensionistas ou de funcionários públicos. São prestações sociais
para um conjunto muito significativo de portugueses. A resposta é: se eu
fosse obrigado a ir por uma via de austeridade, com a qual não
concordo, aquela que me parece ter custos sociais e económicos menores e
que preserva um sentido de comunidade, de partilha, de que estamos
todos juntos nisto e que se é um problema do país devemos todos,
coletivamente, responder e estar à altura deste desafio, eu penso que o
IRS é a maneira mais justa, economicamente menos negativa e mais
compatível com o Estado de direito. Não teríamos os problemas que
tivemos com o Tribunal Constitucional se a opção tivesse sido por aí.
Admitindo que teria sido impossível uma outra via ou negociar uma
alternativa, entre cortes na despesa e aumento de impostos, eu
escolheria sempre o aumento de impostos. [Incrível!!! Tanta despesa pública de desperdício!]
Tem alguma crítica a fazer à liderança de António José Seguro?Tenho
reparos a fazer a esta liderança como tenho a todas as lideranças.
Apesar de muita gente olhar para mim como um socrático empedernido, fiz
críticas públicas e privadas muito fortes ao governo de Sócrates. [As críticas a António José Seguro por parte de socráticos keynesianos, costistas e soaristas monárquicos e feudais, têm ajudado o PSD a explorar a ideia da fragilidade de alternativa, que tem eco em pessoas que votaram PS, PSD ou CDS em 2011. Mas qual é o grande líder alternativo? Não se vê ... Seguro afirma-se cada vez mais com a sua seriedade, valor e dedicação]
Não me lembro de nenhuma...Mas os socialistas que estavam presentes nas reuniões do grupo parlamentar lembram-se.
Foi em privado, portanto.Não
só. Houve uma capa do Diário Económico com críticas que eu fiz na
apresentação do PEC IV, mas não porque criticasse o PEC IV. Vivemos
tempos muito difíceis em que, de facto, as fronteiras entre as
competências de um governo nacional e as das instituições europeias têm
uma zona cinzenta e isso cria disfunções políticas e democráticas
preocupantes. Eu disse isso no dia em que saiu o PEC IV. Disse até que
Fernando Teixeira dos Santos e José Sócrates não tinham gerido o
processo da melhor maneira.
E que críticas faz a Seguro?No
início, acho que o PS fez uma escolha estratégica na qual não me
revejo, que é dar por perdido o debate na opinião pública sobre os
méritos ou deméritos da governação do PS de José Sócrates. Penso que o
PS perdeu na sua capacidade de afirmação política, no curto prazo e no
longo prazo, ao aceitar a narrativa da direita ou pelo menos ao escolher
não a combater. Foi um erro do PS que nos fragilizou. Agora, acho que o
momento de maiores fragilidades ou de maiores divergências estratégicas
quanto ao modo como deve ser feita a oposição está ultrapassado. Há uma
defesa mais firme, não é uma defesa do passado, é uma defesa da
verdade, do que foi bem feito e mal feito, porque isso nos permite
interpretar de forma mais adequada a crise que vivemos. [Mas não foram assumidos erros clamorosos do passado penalizados pelas pessoas que votaram! Ao não terem sido, criou-se uma confusão. Quanto ao Simplex, ao apoio à Educação, Ciência e Cultura, os mesmos têm vindo a ser enaltecidos, mesmo pela CDS]
Portanto, sobre o atual momento, nenhum reparo...Os
reparos a fazer à atual liderança foram esses. Houve erros no início,
hoje acho que há uma pacificação no PS. Estamos todos mais em sintonia
para a grande batalha política que se avizinha, que, se quisermos, é o
tiro de partida para um conjunto de eleições - europeias, legislativas e
depois presidenciais. [A PAX induzida por costistas, socráticos e soaristas empobreceu o PS na apresentação de alternativas de Reforma do Estado que o deputado desvaloriza e que poderiam ter criado a possibilidade de existirem eleições antecipadas, que eram muito importantes para Portugal, mas não tinham o timing dos ambiciosos. Pelo último discurso do líder parece que a situação está a ser ultrapassada e estamos no bom caminho de «não haver direitos sem deveres e de não haver deveres sem direitos», de o Estado e a Sociedade Política servirem a Nação e não o seu contrário!]
Isso apesar das sondagens que não dão grande expressão ao PS...As
sondagens não são de facto avassaladoras. É um erro pensar que é um
problema da liderança do PS. É antes um problema de discurso da
social-democracia e é, sobretudo, um problema europeu. Neste momento a
social-democracia tem uma enorme dificuldade em articular um discurso
autónomo e uma alternativa à direita, mas não porque ela não exista. A
social-democracia, em vários países europeus, por razões diferentes, foi
capitulando ideologicamente e demitindo-se de fazer uma verdadeira
oposição à estratégia que é hegemónica e avassaladora na Europa. Quando
esse problema existe e quando é difícil articular uma alternativa, as
sondagens também refletem isso. [As sondagens são boas após os erros cometidos pelo PS e por Teixeira dos Santos até 2011! Mas valem o que valem. Seguro tem uma posição muito destacada e o PS em menor grau, mas também. O keynesianismo cego paga-se caro!]
As europeias são momentos de castigo dos governos, mas a sondagem que saiu esta semana dá até uma vitória à coligação PSD-CDS...O
PS tem de ter uma vitória nestas europeias. Nem sequer concebo a
possibilidade de isso não acontecer. Agora, o PS tem de articular um
discurso forte que mobilize as pessoas e que faça sentido no momento
atual. Penso que o Partido Socialista está um pouco atrasado nesta
matéria... eu bem sei que não há nenhuma lista conhecida de nenhum
partido, mas acho que o PS tem de, quanto antes, apresentar aos
portugueses uma lista de qualidade, ou seja, que não deixe dúvidas de
que aquele conjunto de pessoas é o melhor para apresentar nestas
eleições, além de ter um discurso que faça sentido e que mobilize as
pessoas. Isso ainda não existe. [A pressão sobre as eleições para o Parlamento Europeu manifestam as ambições que ainda existem no PS, que desvalorizaram a grande vitória nas Autárquicas: as próximas eleições têm uma forte abstenção até agora, as sondagens dizem pouco e o PS ter mais votos que o PSD+CDS não é linear, com uma esquerda não democrática sempre a iludir muitas Pessoas e a dividir os votos]
Pode acontecer a Seguro o que está a acontecer a Hollande? A certa altura renegar as boas intenções e impor mais austeridade?Espero
que não e acho que o António José Seguro já tem dado indicações de que
não se revê na estratégia de Hollande. Hollande é algo muito curioso.
Podemos olhar para o percurso histórico da social-democracia - e não há
movimento mais plástico do que a social-democracia - e perceber que ela
sempre soube adaptar-se ao momento que vivia. No final dos anos 90, veio
a terceira via, que foi uma maneira de a social-democracia se adaptar à
globalização. O que se passa hoje com a social-democracia europeia é
algo inteiramente diferente. O que Hollande fez não foi apropriar-se de
um conjunto de ideias, reinterpretá-las e tentar construir um projeto
político. Foi a total capitulação às teses dos adversários. [É preciso o deputado não compreender a realidade da França que tem muitos direitos sem sustentação: já reparou na sua produtividade e do excessivo peso da absorção do valor acrescentado pela remuneração de empregados públicos, muito maior que na Alemanha, que necessita de uma profunda reforma do Estado, que se manifesta na minha mensagem sobre produtividade? Já aprofundou o problema da sua competitividade industrial?]
Não foi o choque da realidade? França não precisa de reformas?Isso
também é um conjunto de mitos sobre a sociedade francesa. A economia
francesa cresceu mais do que a alemã na primeira década, foi das menos
afetadas pela crise, tem um défice acima dos limites máximos mas não
significativo, tem uma dívida não muito diferente da alemã... Admito que
França precisasse de algumas reformas, mas uma coisa é certa: ao aderir
a este tipo de receita que a Europa tem para todos os países, Hollande
abdicou de contestar uma política que, quando se candidatou à
presidência de França, era a base do seu contrato com o eleitorado.
O PS terá margem para não abdicar?Os
problemas da economia portuguesa são diferentes dos da economia
francesa. O PS e António José Seguro têm um conjunto de ideias sobre o
que deve ser a política europeia e não me parece que pelo facto de
Hollande ter capitulado nós devamos abandoná-las. Quando acreditamos que
algo é o melhor para Portugal e para a economia europeia então devemos
ser firmes na defesa dessas ideias. [Sim quando se estimula a procura interna disparam as importações, é necessário apoiar a sua substituição por produção nacional competitiva e criar um círculo virtuoso e transcender o círculo vicioso deste Governo. Ao contrário do que o deputado disse recentemente, a quebra das vendas a retalho em Dezembro demonstra a gravidade da brutal tributação, que permitiu a redução do défice de 0,6% segundo a Ministra das Finanças!]
Que ideias, que alternativas?Uma
das coisas que esta crise mostrou é que uma certa ideia de europeísmo
morreu. A União Europeia não é hoje aquele espaço de consenso,
solidariedade, harmonia e concórdia. É um espaço de poder e de combate
onde foram criadas, sobretudo desde a crise grega, em maio de 2010,
ideias que institucionalizam uma relação desigual entre os Estados
membros. Não estou a dizer que a União Europeia não teve sempre este
elemento, mas agora parece-me mais marcante. A UE é hoje não um projeto
de convergência, não um projeto de coesão, não um projeto de
solidariedade, é um projeto de poder assente em relações desiguais entre
credores e devedores. [É de salientar que muita dívida foi incentivada pelos credores]
O recuo de
Hollande e a crise da social-democracia não têm que ver com o facto de o
modelo ter resultado num brutal endividamento?Não me revejo
nisso. Vou dar um número que quando o dei a uns representantes da
embaixada alemã eles ficaram perplexos: Portugal foi, com a Alemanha,
entre 2002 e 2008, o país da UE onde a procura interna e o consumo
público menos cresceram, onde houve menos investimento, o consumo
cresceu pouco e o consumo público cresceu muito pouco... [Já tinha crescido e demais e voltou a crescer depois na política anti crise keinesiana, irresponsável, sem mexer na estrutura]
Mas isso aconteceu também por causa da desorçamentação.Há
uma desorçamentação muito significativa que vinha de trás, por causa da
CP, por exemplo. Agora, a desorçamentação do governo de José Sócrates
foram as parcerias público-privadas (PPP), mas as PPP rodoviárias são
600 milhões de euros por ano; o nosso problema de contas públicas não
vem seguramente das PPP. [PPP já é gigante+swaps+BPN+BPP+Madeira+empresas públicas+...]
Vem também dos 600 milhões de euros/ano, são duas vezes o orçamento do Ministério da Cultura.Sim, mas as PPP também geraram emprego e receitas, portanto, a despesa líquida não é de 600 milhões...
Se começarmos a desvalorizar este e aquele agregado orçamental...Sem
querer desvalorizar que houve desorçamentação, ela não ocorreu entre
2005 e 2011, ou seja, no grosso a desorçamentação não ocorreu nesses
anos. As empresas públicas não foram colocadas fora do perímetro
orçamental entre 2005 e 2011, foram antes. Essas desorçamentações não
foram feitas pelo governo PS, a maioria delas vinham já dos anos 90.
Mas não foi feita nenhuma travagem no governo PS.O grosso da desorçamentação já estava feito.
A prática vinha de trás, mas depois esses instrumentos financeiros foram mais explorados.Sim,
mas não houve desorçamentações novas e significativas depois de 2005 e
2011; se não estou enganado, houve duas, que são PPP...
... e os hospitais-empresa...Os hospitais-empresa não foram todos, só uma parte, mas a despesa com as PPP conta para o défice. [Tanta correcção à dívida e ao défice que foi feita]
O
TC impediu o despedimento no Estado. Por outro lado, também pode vir a
impedir o corte de salários, ou seja, se o ajustamento não pode ser
feito pela quantidade (menos pessoas a trabalhar para o Estado), também
não pode ser feito pelo preço, isto é, salários mais baixos. Não é uma
camisa de forças até para os governos que se seguirem?O TC não impediu os despedimentos na função pública, proibiu aquela modalidade proposta pelo governo e eu penso que bem.
Não devia ser permitido despedir no Estado como no privado?O que não pode ser permitido é uma fragilidade maior dos funcionários públicos do que dos do sector privado.
Hoje acontece o contrário.Sim,
e eu acho que o país deve caminhar para a igualdade, obviamente com
algumas salvaguardas. Penso que foi António Costa que o disse na
Quadratura do Círculo: temos de perceber que para evitar a politização
da administração pública temos de garantir que os funcionários públicos
são do Estado e não dos governos. Portanto, temos de limitar a
arbitrariedade e a prepotência de uma determinada maioria que ganha o
poder. Regras demasiado flexíveis de despedimento na função pública
podem dar azo a uma fortíssima politização que depois se repete de
quatro em quatro anos.
Já existe essa politização...Sim,
nos cargos de nomeação, não em todo o corpo de funcionários. Em
abstrato, diria que o país deve caminhar para uma situação de maior
igualdade entre o público e o privado e, se possível, por cima e não por
baixo. Ou seja, havendo mais direitos na função pública do que no
privado acho que o caminho deve ser tentar nivelar por cima e tentar
garantir que os trabalhadores do privado se aproximem dos funcionários
públicos, não o contrário. [Como é que é possível após as cedências da UGT que ainda criaram um maior abismo? Existe uma minoria significativa de empregados públicos que exploram o Estado e que prejudicam a maioria de empregados públicos que de facto tentam servir a Nação e só não o fazem melhor porque estão mal dirigidos e orientados]
Isso não conduz a uma economia ainda mais rígida?Não
conheço na literatura económica nem na experiência histórica nenhuma
prova de que a flexibilização do mercado de trabalho gera uma economia
mais produtiva.
Os EUA têm menos desemprego e menos de longa duração...Países
como a Holanda, com as leis laborais mais flexíveis da Europa, têm um
problema de desemprego de longa duração. A Irlanda tem um problema de
desemprego de longa duração, a Inglaterra também...
Tudo países com uma legislação mais flexível e que têm menos desemprego do que Portugal.Mas
que têm problemas de longa duração gravíssimos. Têm um volume geral de
desemprego menor porque tiveram menos austeridade do que Portugal, mas
na composição do desemprego, o de longa duração é tão grave como em
Portugal. Um estudo de 1994 da OCDE lançou a agenda de desregulação do
mercado de trabalho. Em 2002 e 2004 a própria OCDE fez um estudo sobre a
eficácia dessa agenda e concluiu que não há nenhuma relação empírica
entre criação de emprego, emprego e proteção laboral. Estranhamente,
depois desse estudo, continuou a defender a desregulação do mercado de
trabalho. Isto é mais uma agenda política e ideológica do que algo
assente nos factos. [De acordo, mas também existem empregados no sector privado que exploram as empresas, que não têm dinheiro para os indemnizar. O desafio é criar um sistema que ajude as empresas em dificuldade a não entrarem em insolvência por esse círculo vicioso]
Neste cenário em que estamos, vai ser preciso reestruturar a dívida?O
programa de ajustamento falhou nos seus três pilares. No primeiro
pilar, o das finanças públicas, o objetivo do défice é instrumental e o
objetivo final é a redução da dívida pública. Ora, qualquer pessoa com o
mínimo de senso olhará para o nosso stock de dívida, para o nível de
juros que pagamos, para a inflação que temos e para o crescimento
potencial da economia, para o investimento que caiu 30%, para o facto de
termos perdido 200 mil pessoas para a emigração e concluirá que tudo
isto tem influência no PIB potencial, na capacidade de o país gerar
riqueza. Olhando para o stock de dívida, para a redução do PIB
potencial, para uma situação de deflação, acho que a dívida hoje é muito
mais insustentável do que era há três anos. [De acordo]
Mais difícil de pagar?A
dívida e tudo o resto. Os bancos estão mais fragilizados porque temos
uma procura interna muito deprimida, que continuará deprimida e que
obviamente tem impacto negativo nos balanços. Este modelo de ajustamento
pressupunha que ao tratarmos dos bancos tudo o resto sossegaria. Um
bocadinho como a trickle-down economics do Ronald Reagan: demos dinheiro
aos ricos e depois os pobres acabaram por beneficiar. Nós fizemos isso
aos bancos. Podemos espatifar a economia, cortar rendimento às pessoas,
aumentar o desemprego e a emigração, mas se cuidarmos dos bancos tudo se
vai recompor. Ora não acontece isso, problemas na economia afetam os
bancos. Quando tentamos reduzir o défice, afetamos a economia e o
balanço dos bancos e, portanto, estamos aqui numa espiral negativa. [De acordo]
Reestruturação, sim ou não?Sim. [Mas tem que se ir o mais longe possível na reforma do Estado e da Sociedade Política para que se faça a despesa que cria valor, que ajuda o meio ambiente das empresas e famílias, com avaliação profunda dos custos de oportunidade]
E os riscos reputacionais?Eu
não poria a questão nesses termos, punha a questão assim: há um stock
de dívida pública e de dívida privada que resulta de uma união monetária
disfuncional que promoveu a acumulação destes desequilíbrios. É um
problema europeu. Como não defendo saídas unilaterais da zona euro, nem
rasgar as vestes e dizer que não pagamos, acho que o problema deve ser
resolvido por todos. Pode ser por compra de dívida, de monetização de
dívida por parte do BCE, pode ser por reestruturação. Se quisermos, a
reestruturação é a que tem maiores problemas de estabilidade porque
causa perdas, em princípio aos bancos europeus, que terão de ser
recapitalizados, e o problema volta por portas travessas. Agora, uma
coisa é certa, a dívida é insustentável e tem de ser assumida por todos e
lidada por todos. A modalidade que escolhemos para reduzir o encargos
da dívida em cada país, isso é assunto para debate futuro. Agora que ela
é impagável e, se quisermos, que é um enorme entrave ao crescimento
económico, disso não tenho a menor dúvida.» [Existem responsáveis pela dívida que ainda não foram penalizados, um deles é o líder do Governo Regional da Madeira, que após todos os escândalos de décadas ainda lidera com total cumplicidade do PSD e do Governo. Ainda por cima não vai honrar compromissos e tenta atirar a dívida para o Estado Português segundo o Expresso desta semana, num claro contraste habitual, de que o bom fica nas instituições que orbitam à volta do Estado e o mau é atirado para o Estado, para a Nação, como foi o BPN, da responsabilidade de Teixeira dos Santos.]
